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La Ilustración Liberal

Entrevistas

José María Marco: "Estados Unidos es un sueño que Europa se propuso y nunca pudo hacer realidad"

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No es fácil dar con José María Marco (Madrid, 1955). Entre los medios (La Razón, Cope y Libertad Digital, entre otros) y la docencia (Icade y FAES), al escritor le queda poco tiempo para recibir. Tras media docena de correos electrónicos, consigo una cita un sábado por la mañana. En un salón blanco y luminoso, y frente a una pantalla de televisión con un cable suelto, repasamos, entre sorbos de té y de zumo casero, su trayectoria intelectual. También hablamos de progresismo, liberalismo y de dos de sus grandes pasiones: Estados Unidos y el bel canto.

Licenciado en Filología y doctor en Historia con un trabajo sobre Azaña...

Antes de eso hay muchas otras cosas. Me fui muy temprano de casa, a los 17 años, y pasé cuatro en París estudiando Filosofía, aunque no me lo tomé muy en serio. Cuando regreso a Madrid, elijo Filología por pura sensatez. Al mismo, trabajaba traduciendo del francés.

Fue entonces cuando comenzaste a escribir en Dezine, una gran novedad en su momento.

Sí, la revista tenía una parte dedicada al cine y otra que hoy se llamaría "de tendencias", algo que nadie hacía entonces.

¿Crónica de la Movida?

Más o menos, aunque en esos años nadie usaba esa expresión. Nosotros preferíamos hablar de "la nueva ola". La revista duró poco por falta de dinero, y yo cambié de actividad porque todo ese mundo se agotó pronto. Todo se profesionalizaba demasiado, y además yo no tenía mucho interés en la noche, en el mundo del espectáculo y en las exposiciones de arte.

Fue un alejamiento personal. En vez de eso, saqué unas oposiciones para profesor de Francés, que me resultaron muy fáciles porque yo había estudiado en el Liceo Francés. Y paralelamente comencé a investigar sobre Azaña. Por mi cuenta.

¿Por qué Azaña?

Es una pregunta que yo también me hago (risas). Se mezclan dos cosas: una tradición familiar de izquierda moderada y el hecho de que su prosa estaba poco estudiaba y a mí me gustaba mucho.

En mi casa siempre se había cultivado el recuerdo de la Segunda República, y las obras de Azaña estaban en casa de mi padre. Lo primero que saqué fue un prólogo a Fresdeval[1], una novela inacabada y muy útil para comprender el progresismo español. Y luego salió La inteligencia republicana[2], que trata del Azaña anterior a la República y se centra en su formación ideológica y literaria.

Algo después aparece Viaje de California[3], a caballo entre la novela y la reminiscencia. Da la impresión de ser una despedida, una especie de suave portazo al pasado y al mismo tiempo el inicio de una etapa; como si tras unos años de silencio hubieras dicho: "Se acabó".

Es una buena interpretación. Nunca me había hecho esa reflexión sobre mí mismo con tanta claridad, pero probablemente sea así. Viaje de California marca el fin de una etapa.

Tu libro sobre Azaña[4], recientemente reeditado[5], recuerda las biografías noveladas a la inglesa. ¿Es el libro en el que más has disfrutado? ¿Para cuándo una novela?

No tengo imaginación para escribir ficción. Puedo trazar e imaginar las conexiones sobre datos reales. Por eso me gusta tanto el género biográfico, más que el ensayo. Escribí una novela con un amigo que quedó en nada. Lo que me encanta es reconstruir un personaje, sus motivos, cómo su vida se va forjando según un proyecto, e investigar cómo la realidad va moldeando todo esto sobre circunstancias que no estaban previstas. Y al mismo tiempo aclarar el trasfondo social de esa vida. Esto no quiere decir que escribir una biografía sea fácil.

Eres muy crítico con Azaña. Le tildas de fantoche y de rebelde sin causa.

En general, soy crítico con los personajes que practican la impostura. Además, con Azaña me llevé una gran decepción. Yo me crié venerándolos, a él y a otros personajes progresistas. Pero luego, al estudiarlos, me llevé un serio desengaño, me di cuenta de que me habían contado una historia que no era cierta. Tal vez haya algo de ajuste de cuentas personal.

¿Un diálogo simultáneo con los personajes y contigo mismo?

Algunos me han dicho que en mis libros no hay distancia entre el autor y sus personajes. Pero lo que ocurre es que a mí me gusta dejarles hablar para ir desvelando su interior poco a poco. Más que comentar o escribir un monólogo, intento hacerles dialogar con ellos mismos y enfrentarlos a sus contradicciones. No es un diálogo con ellos, sino una conversación entre ellos y lo que dijeron y escribieron.

Hablemos de Giner de los Ríos y el progresismo español, asunto relacionado con el anterior y al que has dedicado libros y artículos en los últimos años. ¿Estamos a las puertas de otra monografía?

Precisamente estoy trabajando en una revisión de mi biografía de Giner, publicada en 2002[6]. El libro causó un escándalo serio porque interpreto a Giner, que como pedagogo ejerció una influencia poderosísima sobre capas muy amplias de la sociedad, como un posmoderno, un precursor de la izquierda postmarxista.

Hay un asunto muy importante en su pensamiento, que es el influjo de la revisión del idealismo alemán que lleva a cabo esa figura tan exótica que fue Krause. La relevancia de Giner se nota hoy en día con el redescubrimiento de la Institución de Libre Enseñanza y leyes como la Logse. Estos temas son muy delicados, y algunos sectores reaccionaron de manera muy dura. Por eso mismo considero que la reedición del libro es especialmente importante en estos momentos.

Por otra parte, la reflexión sobre el progresismo español y la forma en que los progresistas distorsionaron la cultura española y proyectaron una imagen muy negativa de la misma merece un estudio más extenso, en el que deberían aparecer otros intelectuales: por ejemplo, Salvador de Madariaga, cuya vida tampoco fue demasiado interesante, y muchos más.

¿De ahí La libertad traicionada[7], definida por algunos como "una enmienda a la totalidad a la forma en que se ha visto la cultura española en el siglo XX"?

Este libro es el inicio de algo que se podría desarrollar. Convendría estudiar no sólo sus ideas políticas, sino sus aportaciones literarias. No olvides que éstos y otros autores tuvieron un impacto enorme en generaciones posteriores; por ejemplo, la que analiza César Alonso de los Ríos en Yo tenía un camarada[8]. En primer lugar, los autores que yo estudio fueron los maestros de los que analiza. En segundo lugar, esa generación ocasionó una crisis tal que sus discípulos partieron de planteamientos absolutamente contrarios a los de sus profesores. En cambio, mi generación y la tuya no tuvieron maestros, o al menos no quisimos reconocerlos, probablemente por soberbia. Es por eso que me interesa tanto reflexionar sobre el pasado.

En eso coincides con algunos de tus coetáneos. Pienso en una novela de Luis Antonio de Villena, Fuera del mundo[9], en la que se jacta precisamente de eso, y que, como es habitual en él, termina en suicidio.

Entonces pecamos de arrogancia. En los años 70 estábamos en una especie de burbuja de la que era muy difícil salir. Todos nos situamos en la más pura rebeldía; pero al mismo tiempo somos una generación muy conformista con nuestros propios parámetros. Todo muy teatral y narcisista, y al mismo tiempo autodestructivo.

Antes me preguntabas sobre la rebeldía sin causa. Llevada a sus últimas consecuencias, se convierte en el elogio de la irresponsabilidad, como la de Azaña, que me parece inadmisible.

Otro autor al que achacas ese tipo de conducta, y al que prestas especial atención en La libertad traicionada,es Ortega y Gasset, con quien no eres precisamente complaciente. ¿Cuáles son tus objeciones a quien muchos consideran una figura intocable?

En primer lugar, Ortega no plantea una trayectoria vital tan interesante como la del resto de los personajes. Es un gran pensador, pero a mí el desarrollo abstracto de ideas no me atrae tanto. La parte más interesante de Ortega es su labor como activista político y creador de empresas intelectuales. También cuando se enfrenta a las consecuencias de sus propios actos y de su pensamiento, que creó algunos mitos que perduran hoy en día.

Hace menos de un año nos sorprendes con La nueva revolución americana[10], un libro sobre la derecha en los Estados Unidos. ¿Por qué este cambio tan radical de objeto de estudio?

Mi interés por los Estados Unidos viene de lejos, como demuestra Viaje de California. Su historia, su política, su gran literatura han sido siempre para mí fuentes de inspiración, incluso vital. Por otra parte, siempre he querido comprender por qué Estados Unidos es lo que es. Además, después del Giner me sentía un poco cansado, y pensé que había llegado la hora de buscar nuevos aires.

He estado yendo y viniendo de Estados Unidos desde 1994, así que La nueva revolución es el resultado de muchos años de lecturas y experiencias, y también de textos que he publicado desde el 11-S.

¿Qué tiene Estados Unidos que no tenga Europa?

La diferencia es gigantesca, aunque hay una identidad de fondo que no se reconoce por ningún lado. Como dijo Ortega, Estados Unidos es un sueño que Europa se propuso y nunca pudo hacer realidad.

Hay diferencias institucionales, como la democracia americana y el Estado burocrático europeo, pero sobre todo existen diferencias de fondo, sociales. Se nota en la transformación que sufrimos los europeos cuando viajamos allí. Hay más libertad individual y responsabilidad, y al mismo tiempo más solidaridad. Una de las observaciones más agudas sobre estas diferencias la formuló Tocqueville cuando afirmó que los europeos éramos inquilinos y los americanos, propietarios.

Siguiendo ese razonamiento, ¿podríamos entender el antiamericanismo europeo como la resistencia a enfrentarnos a nuestras propias limitaciones?

Sin duda. Al final es miedo a la libertad, y además refleja la impotencia ante la pérdida de la hegemonía europea y el fracaso de la izquierda. Pero al mismo tiempo seguimos mirando a los Estados Unidos como un modelo.

¿Está Norteamérica derivando peligrosamente hacia el socialismo?

Estamos en un ciclo nuevo. La coalición de Reagan está destruida, y el movimiento liberal iniciado en los 80 está agotado. Asimismo, a raíz de la cuestión terrorista y de la yihad, por una parte, y de la nueva ofensiva de la Nueva Izquierda, por otra, la cuestión moral ha pasado al centro del debate político, y existe la tentación de volverse intervencionista. Nos encontramos en un momento de transición hacia un modelo más conservador que debe replantearse sus posiciones para no caer en un intervencionismo excesivo.

¿Está el liberalismo atrapado entre dos fuegos?

El liberalismo, que siempre lo ha tenido difícil en Europa, puesto que piensa al hombre contra el poder, tendrá que reflexionar sobre sus raíces conservadoras. Este discurso lo tiene difícil en el terreno de la política, porque se basa en el rechazo del poder. Las contradicciones se podrían solventar si nos dejásemos de dogmatismos.

¿Es un buen momento para releer a Burke?

Sí. Deberíamos confiar más en la sociedad y en su capacidad para construir sus propias instituciones. Dejar que la sociedad evolucione de forma natural. Pero aquí nos enfrentamos a la Nueva Izquierda, muy disolvente, que ataca directamente a la democracia a través de la política de identidad. Justo al contrario del pensamiento conservador, que es pausado por naturaleza.

¿Qué te parece la traslación del pensamiento de la Nueva Izquierda a España? Me refiero al intento de Rodríguez Zapatero de convertir la política en una guerra cultural y de identidades excluyentes a través de su alianza con nacionalistas, feminazis y mariprogres, por usar los términos de moda.

Me parece muy grave. Estas políticas, muy influidas por el pensamiento de algunos autores europeos, provienen de los Estados Unidos. Una curiosa trayectoria de ida y vuelta. La diferencia es que, mientras que allí la sociedad civil ha sabido defenderse, aquí, donde hay mucho estatismo y carecemos de una tradición de movilización social ajena a los partidos políticos, no tenemos mecanismos de respuesta ante un ataque tan virulento como el de Zapatero. Hemos reaccionado, aunque tal vez demasiado tarde.

¿También un tanto desordenadamente?

Sobre todo ha sido una respuesta bastante espontánea, en la que el PP ha tenido poco protagonismo. La iniciativa ha correspondido a los movimientos sociales, no a un partido determinado. Y en cuanto al desorden, todos estos impulsos son por definición desordenados. Piensa que se han mezclado asuntos como el terrorismo, la familia, la religión, la escuela... Pero esto no es negativo, porque ha obligado al PP a presentar alternativas a la izquierda y al nacionalismo. Piensa en el efecto que tuvo la aparición de Ciudadanos. El problema es que el sistema político español, rígido y partitocrático, no está preparado para este tipo de movimientos, que tienen un encaje difícil en el entramado institucional de nuestro país.

¿Qué pudo haber hecho Aznar para evitar esta situación?

Quedaron pendientes algunos asuntos que habrían desactivado, o al menos dificultado, las reformas de Zapatero. En primer lugar, la reforma educativa, que fue demasiado tardía. Después, el replanteamiento de la política territorial, incluso con una reforma institucional. Y por último, la regulación de las parejas, que nos habría evitado enfrentamientos innecesarios como el que todavía se produce a raíz del matrimonio gay.

Los complejos de la derecha, así como la atención especial que se prestó a la política exterior, desviaron las energías hacia la defensa de la invasión de Irak, que no se explicó bien. Además, el liderazgo de Aznar fue bastante autoritario, algo fácil de comprender si pensamos en todos los obstáculos internos y en la situación caótica que tuvo que superar cuando llegó a la jefatura de su partido. Era una derecha muy descompuesta, y la refundación de su partido fue larga y muy costosa.

¿No habría sido mejor para España actuar de forma más discreta durante el debate internacional sobre la invasión de Irak? Pienso en casos como el holandés o el danés, que apoyaron la intervención sin que se notara mucho.

La posición de Aznar era muy inteligente, en el sentido de que, con un coste muy reducido en cuanto a hombres y dinero, se conseguía una fuerza política enorme, un salto gigantesco en nuestra influencia internacional. Eso requería un simbolismo especial y un perfil alto. Sin embargo, falló la pedagogía en un país con una larga tradición de retraimiento y aislamiento. La derecha no fue capaz de articular un discurso propio, cosa que sí hizo, por ejemplo, en la economía.

¿Qué valoración haces de los resultados del 9-M?

Con la victoria del PSOE, que es una victoria de Rodríguez Zapatero, vamos a tener más multiculturalismo, más nacionalismo, más alianza de civilizaciones, más laicismo y más negociaciones con la ETA. Se generalizará el Estatuto de Catlauña, lo que lleva a un país ingobernable, en el que no hay autoridad última a la que apelar y en el que la legitimidad de la ley está siempre puesta en cuestión. No me imagino el modelo de España que quieren los socialistas. Estamos en puertas de una crisis nacional, que nos obligará a todos a plantearnos nuestra propia actitud.

Casi mejor regresar a los Estados Unidos. ¿Hillary, McCain, o da lo mismo?

En primer lugar, entre Hillary y McCain hay diferencias serias. Además, se te olvida Obama, que podría ganar la nominación demócrata.

En Estados Unidos ha habido una larga hegemonía ideológica, incluso cultural, de la derecha, que no se ha trasladado a la población porque la mayoría de los medios de comunicación son de izquierdas. Sin embargo, esta derecha ha sabido llevar la iniciativa. En estos momentos, la sociedad americana siente un gran cansancio ante los grandes compromisos asumidos por su nación. Por ejemplo, muchos desean retirarse cuanto antes de Irak sin darse cuenta de lo que eso significa. En general, les pesa el liderazgo en el mundo libre, y eso es un problema serio que nos afecta especialmente a los europeos.

¿Ese desistimiento se nota también en la política doméstica?

Sí, y es la causa de la ola demócrata y del fenómeno Obama, que encarna una novedad radical que no representa Clinton, que forma parte del pasado. Sin embargo, parte del mensaje de Obama, que vende un cambio y ganas de dejar todo atrás, coincide con un rasgo muy americano y en cierto sentido conservador, el aislacionismo.

Los Estados Unidos no son por naturaleza un pueblo imperialista. Al contrario, McCain es más continuista de lo que parece, y un gran líder. Bush es un conservador muy poco liberal. Ha sido muy intervencionista en asuntos como la educación y la sanidad, y encarna la tentación intervencionista de la derecha. McCain, considerado por muchos de su campo como una estafa, sí que podría renovar alianzas, por su capacidad de presentarse como un símbolo. En cualquier caso, no parece que haya muchas opciones para los liberales, al menos de momento.

Si te parece, terminamos cambiando de tema. Tu casa está llena de discos de ópera. ¿Podrías recomendarnos alguno?

Me gusta mucho la ópera. Ahora soy menos wagneriano que antes, aunque tengo varias versiones suyas magníficas. Recomendaría algunas curiosidades, como el sello inglés Opera Rara y su colección Cien años de Ópera Italiana. También una versión de La forza del destino de Verdi con Mitropoulos de director, y María Callas en Il Turco in Italia, que debe escucharse con libreto para entender la música, con ese poeta atormentado intentando escribir una comedia. La versión con Cecilia Bartoli no está mal, aunque no es mi cantante favorita.

Tampoco la mía...

Es cierto que tampoco nosotros, los que llegamos detrás de ellos, quisimos maestros. Tal vez no sea demasiado tarde para enmendar el error. Ellos, improvisando el papel que nunca aceptaron. Nosotros, mostrando algo de docilidad y obediencia, que en su justa medida no son vicios, sino virtudes.



[1] Pre-Textos, Valencia, 1987.
[2] Biblioteca Nueva, Madrid, 1988.
[3] Pre-Textos, Valencia, 1991.
[4] Azaña, Mondadori, Barcelona, 1990; Manuel Azaña, Planeta, Barcelona, 1998.
[5] Azaña. Una biografía, Libros Libres, Madrid, 2007.
[6] Francisco Giner de los Ríos. Pedagogía y poder, Península, Barcelona.
[7] Planeta, Barcelona, 1997. Gota a Gota, Madrid, 2007.
[8] Áltera, Barcelona, 2007.
[9] Planeta, Barcelona, 1992.
[10] Ciudadela, Madrid, 2007.

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