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La Ilustración Liberal

La independencia no nos hace más libres.
Una conversación con José María Portillo

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José María Portillo, profesor de Historia Contemporánea en la Universidad del País Vasco, ha sido en los últimos tiempos una de las voces más enérgicas contra la violencia etarra y uno de los intelectuales que más lúcidamente han reflexionado sobre el nacionalismo vasco. Padeció él mismo la intransigencia de los fanáticos pero nada ni nadie ha logrado callarle. Su aportación fue decisiva en la constitución del Foro de Ermua.

Germán Yanke.- Años y años queriendo cambiar las cosas en el País Vasco, además de soportando las que teníamos, y ahora resulta que los firmantes del Pacto de Estella nos quieren hacer aparecer como inmovilistas...

José María Portillo.- Es una forma paradójica de reconocer que estamos de acuerdo con un sistema constitucional básico, formado por la Constitución y el Estatuto. Me parece que, si estamos cómodos en esta situación, no tiene sentido requerirnos a que lo pongamos en cuestión por el simple argumento, que no es argumento, de que alguien que asesinaba ha dejado de asesinar. En este sentido, el "inmovilismo" no tiene una connotación necesariamente negativa porque no queremos modificar la Constitución y el Estatuto por vías espurias. Pero me preocupa, más que la forma en que nos contemplan, o nos critican, el inmovilismo de Estella. Que yo sepa, ninguno de los partidos que han firmado ese pacto nos ha explicado cuáles serían las consecuencias del desarrollo de ese documento, qué nuevo modelo constitucional proponen para el País Vasco. Es curioso que el único modelo puesto sobre un papel, aunque fuera secreto como todo lo suyo, es el de ETA, y me parece que no hay ninguna duda acerca de que se trata de un sistema político claramente decimonónico y, por lo tanto, tan antiguo como contrario al modelo de libertades propio de finales del siglo XX. Habiendo comprobado que independencia no es más libertad ni más derechos, sino todo lo contrario, deberían revisar dónde está de verdad el inmovilismo.

G.Y.- Está bien traída la referencia a ese único documento porque, curiosamente, partidos como el PNV y EA, y también Izquierda Unida, argumentan que la gran baza del pacto de Estella es conducir a quienes han apoyado de uno u otro modo la violencia como arma para conseguir réditos políticos, hacia un esquema democrático, sin plantear cuál pueda ser ese esquema.

J.M.P.- Sobre todo el PNV, aunque también EA, se ha encontrado con que su identidad como partido, fuertemente autonomista y democristiano, se ha visto cortocircuitada por la aparición con fuerza creciente entre el electorado, del Partido Popular, que básicamente tiene esas señas de identidad. En esa situación, me parece que el gran error del nacionalismo vasco, que a mi juicio acabará pagando, es haber adoptado el discurso de ETA, por lo menos la retórica de ETA, pero ya se sabe que se toma un tipo de retórica y se termina tomando también el contenido de esa retórica. Y no me refiero a la adopción de términos como Euskal Herria, soberanismo, autodeterminación, independencia y demás, sino a otra cosa más peligrosa: aceptar que el abandono del terrorismo se produce para conseguir un hipotético beneficio de la patria. ¿Quién exige que acabe el terrorismo? Euskal Herria, la patria; no los ciudadanos y sus derechos. Es alarmante porque ese discurso contiene la posibilidad de que la violencia pudiera volver a ejercerse en el caso de que fuera conveniente para ese gran sujeto que es la patria, independientemente de que sea nocivo para las libertades ciudadanas.

G.Y.- Estoy tan de acuerdo contigo como sorprendido de que el poso doctrinal de esa posición, que establece una estrategia sin fundamento moral, sea aceptada aparentemente sin resquicios en un partido, como el PNV, de composición tan variada y compleja.

J.M.P.- Quizá haya más disenso del que está trascendiendo, pero se pondrá de manifiesto en la medida en que el PNV pierda poder.

G.Y.- Sí. Parece evidente que buena parte de la trama de la militancia del PNV se sostiene en intereses, y puede que se quiebre sin el poder que los alimenta. En la campaña de las últimas elecciones se ha visto que, junto al discurso de Estella, los candidatos nacionalistas han mantenido posiciones más proclives al entendimiento con los partidos constitucionalistas, sobre todo con el PSOE, que parecía una fórmula más proclive al mantenimiento real de determinadas cuotas de poder, además de una fórmula de menor riesgo para los intereses de muchos de sus votantes. Desde su punto de vista, la táctica es clara, pero me interesaría analizarla desde la vertiente de los partidos no nacionalistas, porque pueden sentirse tentados a aceptar esos ofrecimientos con el argumento de que pactos variados en ayuntamientos y diputaciones podrían conducir a romper frentismos y devolver al PNV la centralidad que ha abandonado, y que a menudo se ve como una necesidad insoslayable.

J.M.P.- Yo creo que los partidos constitucionalistas hacen bien al plantear como criterio básico de su acción política la Constitución y el Estatuto de Autonomía, independientemente de que, cuando los ciudadanos quieran, y no forzados por la desaparición del terrorismo, puedan mejorarlos de la manera que les parezca más conveniente. Si mantienen ese principio, y los nacionalistas sostienen que su único principio es Estella, es lógico que la diferencia se manifieste social y políticamente. Para empezar, tendremos oposición de verdad, que no la ha habido en 20 años porque el PP era demasiado débil y porque el PSOE estaba en el Gobierno vasco, además del efecto del terrorismo. Ahora podemos ventilar en el debate político esas grandes cuestiones de fondo y los partidos constitucionalistas tienen que ser conscientes de que sólo será posible si no pactan con los nacionalistas desde la base de Estella.

G.Y.- Además, a mí me parece muy refrescante, y muy necesario políticamente, que se constate, precisamente en las instituciones, que es tan falso como nocivo ese mito de que el nacionalismo tiene que estar presente y a la cabeza de cualquier instancia de poder en el País Vasco. Es decir, que la pluralidad de la que tanto se habla es una pluralidad real, y no una pluralidad de los socios del PNV.

J.M.P.- Estoy de acuerdo. Una característica de la política vasca es que aquí puede gobernar cualquiera siempre que sea con el PNV. Si se rompe esa situación será muy bueno para el país y aclarará el debate político.

G.Y.- El debate político tanto en lo que se refiere a la mal llamada "cuestión nacional" como en lo que toca a las libertades y derechos de los ciudadanos, que aquí parecen una cuestión de segundo orden bajo el imposible de la independencia.

J.M.P.- Los nacionalistas juegan con la palabra independencia como con la palabra autodeterminación, que no concibo que sirva para otra cosa que para la independencia. Tratan de vestirla de una forma, todavía inconcreta, que vendría a ser independencia de España pero no de Europa, lo que sería de todo punto imposible. Pero yo creo que sí están pensando en esa independencia de España y ahí, estoy de acuerdo, el debate fundamental es si ese modelo nos hace más libres y más soberanos a los ciudadanos vascos. Incluso en el esquema ideal -independizados de España y confederados con todos los pueblos de Europa- creo que seríamos menos libres y menos soberanos, porque sería una situación menos liberal, en el sentido anglosajón del término, que la vinculación que mantenemos ahora, de autogobierno, con el Estado.

G.Y.- La verdad es que la política vasca sirve, incluso para mí, que soy un radical escéptico, para advertir la versión positiva del Estado como garante de las libertades, aunque no deje de deplorar el vicio de convertirlo en un demiurgo intervencionista. A veces he pensado que no saber distinguir adecuadamente entre una cosa y otra, entre el Estado como garantía democrática y el Estado como ufano conocedor del bien y del mal (y de lo que cada cual debe hacer en cada momento) puede ser una de las causas de que el baluarte de la oposición intelectual al nacionalismo haya sido la izquierda. Aunque, por otra parte, parece que el rédito electoral de esta oposición se lo está llevando mayoritariamente la derecha.

J.M.P.- Yo creo que es una realidad particular, del País Vasco. La oposición al nacionalismo tiene su fundamento en los derechos y las libertades, y aquí, por la historia reciente de España y por la paralización política concreta del País Vasco, esa línea de pensamiento ha venido encajando mejor en la izquierda. No ocurriría en otros lugares de Europa y no ocurrirá aquí en el futuro. Los réditos son para la derecha porque buena parte de esa gente de izquierda se resiste a dar su apoyo a un partido como el PSOE que ha hecho cosas gravísimas, que todavía se están viendo. Actitudes como las de Guadalajara, desde luego, ayudan muy poco, y conozco personas de tradición izquierdista que votaron en las elecciones autonómicas al PP haciendo un cálculo que sobrepasa las opciones ideológicas y se plantea la defensa de los derechos y libertades, que fueron atacados en los militantes del PP y que el PSOE, o sus dirigentes, no supieron defender de la manera adecuada. Lo bueno de la democracia es que puedes no votar a tu partido.

G.Y.- Es lamentable cómo se ha intentado en muchas ocasiones acabar con ETA. No pretendo hacer comparaciones, sino colocar errores de diverso tipo sobre la mesa. El PSOE con los GAL, primero. Lizarra después, que más parece aire para que respire el nacionalismo violento e intransigente que un modo de terminar con una ETA que estaba acorralada y bajo mínimos tras el asesinato de Miguel Ángel Blanco.

J.M.P.- Hay que preguntarse por qué ETA no terminó en ese momento, tras el asesinato de Miguel Ángel Blanco. Porque podría haber acabado ese día, casi dependiendo únicamente de la voluntad del PNV. Me temo que se impuso la tesis de que, de ser así, no tendría recursos a los que echar mano para seguir identificándose como movimiento nacionalista diferenciado del autonomismo de los otros partidos.

G.Y.- Parece que, en los momentos previos o posteriores a una entrevista periodística con portavoces de ETA, surgió la cuestión de si la violencia había dejado de ser un posible acelerador del nacionalismo para convertirse en una rémora de esas mismas aspiraciones. Y, según tengo entendido, el interlocutor afirmó que sin ETA, "esto es España en 48 horas". Quizá el drama que vivimos ahora es el intento de que siga existiendo ETA, y todo lo que comporta políticamente, aunque sin tiros porque es más importante que esto no sea España que la paz, no vaya a ser que en paz las cosas cambien demasiado.

J.M.P.- Me estoy acordando de la primera valoración que hizo la consejería de Interior el día de las elecciones autonómicas, el pasado 25 de octubre. No resultó ser así pero se presentó como primer partido al PNV, después EH y, más lejos, PP y PSOE. Eso es lo que les gustaría, lo que sería el escenario ideal para el pacto de Estella.

G.Y.- Tú estuviste en la génesis del Foro de Ermua. ¿Qué papel crees que os corresponde en un escenario que ha cambiado?

J.M.P.- Lo fundamental del Foro de Ermua era decirle al fascismo vasco que nos dejara ser libres. Ahora estamos en un momento ideal para el debate político y el Foro irá poco a poco dejando de tener sentido porque las posiciones políticas de unos y otros son distintas, el lugar en el que nos situamos en el debate político es distinto.

G.Y.- Por otra parte, la actitud resistente, que en muchos casos ha sido tan valiente como de alto valor cívico, ahora es políticamente insuficiente. El sector no nacionalista es, en números redondos, la mitad del electorado, seguramente más en el cómputo total de la población, y echo en falta, más concretamente en partidos como el PP y el PSOE, mayor iniciativa política junto al saludable decir que no, basado en la defensa de unos principios.

J.M.P.- Estoy totalmente de acuerdo. Es evidente que quienes no estamos en el mundo de Estella podemos lanzar críticas como dardos pero, en el marco de la autonomía que tenemos, y precisamente para mostrar la eficacia y la bondad de esa autonomía, las posibilidades de iniciativa política están siendo desaprovechadas en muchos casos, mostrando una debilidad ideológica con la que se debería terminar.

G.Y.- Además, me preocupa esa suerte de triunfo simbólico del nacionalismo, que tendría una doble vertiente. De un lado, la falacia de que, en el debate cotidiano, el único elemento de diferencia entre PSOE y PP es acercarse o alejarse un poco más de las posiciones nacionalistas, lo que hace que todo se centre y se agoste en la iniciativa nacionalista. Y, de otro, el miedo a que cualquier crítica al nacionalismo termine siendo interpretada como una crítica, sin más, al País Vasco, lo que hace que la interpretación dominante de todo sea, naturalmente, la nacionalista. Los partidos y los ciudadanos no nacionalistas tienen que quitarse de la espalda, y de la cabeza, ese peso absurdo.

J.M.P.- Por eso es tan necesario airear y profundizar el verdadero debate político. Yo creo que la izquierda debería retomar el modelo federalista, que me parece que podría ser un punto de encuentro con la derecha conservadora y, al mismo tiempo, establecer una identidad de los partidos constitucionalistas. Desde luego, lo absurdo, como se puede ver en el socialismo catalán, es ese empeño por acercarse a determinados planteamientos para parecer nacionalista.

G.Y.- A pesar de todo, y de todas estas críticas que yo mismo he venido haciendo al PSOE y PP, me parece que la presentación del desarrollo del Pacto de Estella como un tren imparable es solamente un espejismo. Quizá aquí me pueda un raro optimismo, que no suelo tener, pero creo que su fracaso se palpa. Aunque puede ser que la respuesta de los partidos que lo firmaron sea huir hacia adelante, tratar de salirse con la suya antes de ser razonables...

J .M.P.- La huida hacia adelante está ya en el mismo Pacto de Legislatura suscrito por PNV y EA con EH. Ese documento dice dos cosas muy claras. La primera, que la desaparición de ETA se debe a ETA y no a la sociedad civil, y que el aplauso debe ser para ETA. Y la segunda, que el retorno de determinadas formas de terrorismo, como las amenazas, etc., no van a poner en cuestión ese acuerdo. Además de eso, o precisamente por eso, EH va a apoyar una política económica claramente conservadora, a pesar de su ex radicalismo, porque el resto de la política va, a girar en torno a cuestiones de identidad. En ese pacto se menciona el Sistema Vasco de Salud, la Universidad y la Administración de Justicia, puntales fundamentales de cualquier organización política, pero no para promover mejoras, sino para explicar que va a ser ahí donde se acelere la euskaldunización de la Administración vasca. Ahí veo yo una de las claves de lo que tú apuntas: si se va a volcar la política de los partidos de Estella en esas cuestiones, es decir, en forzar una identidad, se demuestra que la nación vasca no existía. La nación vasca sólo existía porque existía ETA, porque había un terrorismo que insistía, a base de muertos, en que existía la nación vasca. Pero no la nación vasca entendida como una serie de territorios que participan de unas señas de identidad comunes.

G.Y.- Las elecciones municipales, por lo que sabemos, pueden mostrar que ese empeño identitario se quiebra no sólo en porcentajes de población, sino incluso territorialmente.

J.M.P.- Ya veremos qué consecuencia sacan de ello. Pero me temo que será empeñarse en crear identidades, mediante políticas y gasto del presupuesto, en esas zonas que se resisten al modelo. Y como ese dinero público lo va a manejar también Euskal Herritarrok, vamos a asistir a una insoportable política de identidad, lingüística, etc. No creo que saquen la conclusión de que Estella ha fracasado.

G.Y.- Me devuelves al pesimismo...

J.M.P.- Los descontentos y también los desconfiados tendrán que empezar a levantar la voz. Quizá se produzca por la vía de la pérdida de peso político, como es el caso de Álava, que servirá para constatar las consecuencias personales de esta estrategia, o por el hecho de que, tras tanto pacto con EH, haya muchos que terminen votando al de verdad, es decir, a EH. Si hay un recambio en la posición hegemónica, puede que los desplazados reparen en que las cosas no han salido como pensaban.

G.Y.- ¿El desarrollo de la disposición adicional de la Constitución, lo que se ha llamado la "vía de los derechos históricos", puede ser una solución intermedia entre las posiciones de unos y otros vascos?

J .M.P.- Esa vía me merece un juicio doble. Si el planteamiento es utilizar esa vía para alcanzar un consenso más amplio sobre el sistema básico, porque profundizar en los derechos históricos vendría a ser el Estatuto de 1978 arropado por otras voluntades, me parece bien. En política no basta con que el sistema sea justo, es preciso que, además, la gente se lo crea. Pero si se pretende, como dice el nacionalismo, que a partir de los derechos históricos se llega a la soberanía, me parece muy discutible, además de que fue el nacionalismo de Sabino Arana el que terminó con esa vía cuando pasó de "naciones provinciales", que serían las de tentadoras de esos derechos históricos, a la "nación vasca". Y tampoco me convence esa pirueta de que se cedieron esos derechos históricos a la "nación vasca" a partir del Estatuto de 1936, porque eso ya no tiene nada que ver con los derechos históricos. De todos modos, ese retorno, en pura lógica, no podría conducir a la independencia sino a la confederación, al pacto con la Corona.

G.Y.- Yo no soy capaz, lo reconozco, de comprender qué demonios pueda ser un derecho histórico. y no puedo ver sino contradicción entre la insistencia en "la voluntad de los vascos" y el retorno constante a identidades, derechos históricos, etc., como si se sospechara, con fundamento ala vista de tantos pronunciamientos democráticos, que la voluntad de los vascos es plural y hasta contradictoria territorialmente. De todos modos, yo quería volver un momento a la violencia, porque me interesa conocer tu opinión acerca de si el terrorismo es algo que ya ha terminado, que pertenece al pasado, o si, por el contrario, es una amenaza latente, o incluso una posibilidad real para el futuro próximo.

J.M.P.- Hay que subrayar que una forma de terrorismo, que consiste en amenazar y amedrentar, sigue existiendo. Por ejemplo, hace muy poco tiempo incendiaron el coche de una colega mía en la Universidad por el hecho de que es catedrática de Literatura Española. Eso no ha desaparecido ni creo que vaya a desaparecer. Sobre el otro terrorismo, tengo una actitud ambivalente. Escucho que cada día que pasa, tanto por razones técnicas como sociales, es más difícil que vuelva, y me parece un argumento a tener en cuenta. Pero me preocupa el fundamento por el que ese terrorismo ha desaparecido. Resulta que desde el punto de vista de quienes lo practicaban o apoyaban, el terrorismo era un inconveniente para la patria. Como no ha desaparecido ni el virus latente del terrorismo, ni algunas de sus manifestaciones, tengo mis temores. Estamos en una situación que no sé si es peligrosa desde un punto de vista catastrófico, pero sí peligrosa desde el punto de vista de un sistema básico de libertades.

G. Y.- No hemos comentado que en lo que podríamos llamar "condiciones para la paz", está la cuestión territorial...

J .M.P.- Observa el caso de Navarra. Se presenta como fundamental para la gran Euskal Herria sin terrorismo y, sin embargo, ninguno de los partidos del Pacto de Estella lo plantea en el Parlamento de Navarra. ¿Qué es más importante? ¿Euskal Herria o la voluntad de los navarros? Es la misma historia de siempre, como la de la Asamblea de Municipios con unos señores que, sin legitimidad ninguna para ello, se arrogan un poder constituyente.

G.Y.- La Asamblea de Municipios es la nueva cara de la tan denostada democracia orgánica. Hay un sorprendente empeño por hurtar el debate al Parlamento vasco que, creo recordar, era la sede en la que el Foro de Ermua, muy lógicamente, pedía que se ventilaran todas las cuestiones políticas del País Vasco. A mí me da la impresión de que acudir al Parlamento con estos temas, incluso teniendo mayoría en él los partidos que suscribieron el documento de Estella, constituye un problema para los defensores de la "construcción nacional". Este problema es la obligación de someterse, en esa sede, al principio de legalidad. El Parlamento es una parte del entramado institucional actual, parte del Estado, y allí no puede decidirse cualquier cosa de cualquier manera.

J .M.P.- Y porque no lo permitiría ni la mayoría de la que hablabas, porque quedaría claro que no pueden ponerse de acuerdo en el modelo político que nos proponen, dejando a un lado la tan mentada identidad. Por eso se puede hablar en el Parlamento de la selección vasca de fútbol, o de la euskaldunización de la Administración de Justicia, pero no de la Ley de Territorios Históricos...

G.Y.- Cuya reforma está en el programa del PNV para las autonómicas.

J.M.P.- ...porque no se van a poner de acuerdo con EH. En el pacto de legislatura se dice que ya veremos qué pasa con esto, que es como decir que no veremos nada. Son los partidos constitucionalistas los que tienen ahora la oportunidad de convertir el Parlamento en una verdadera cámara de debate político en la que se pongan de manifiesto las contradicciones de los firmantes del Pacto de Estella. Al nacionalismo le gusta mucho el Gobierno no parlamentario: las cosas se cuecen fuera de la cámara, y ésta las sanciona. Todo es para que no se vean esas contradicciones.

G.Y.- Ibarretxe propone ahora un nuevo foro, entre el de Estella y el de Ajuria Enea, al parecer. No hay, desde luego, mucho futuro para el Parlamento vasco...

J.M.P.- La Mesa de Ajuria Enea sólo se justificaba por la existencia del terrorismo. Y, por lo mismo, no veo justificación distinta para otros foros. Ten en cuenta que allí, en vez de los representantes legítimamente elegidos por los votantes del PNV, estaría el señor Arzallus, que no es ni concejal, que no se ha presentado a unas elecciones desde 1978. Existe un Parlamento vasco, representativo y con gran capacidad para tomar decisiones políticas fundamentales, y es el único foro posible. Este país es tan fantástico que nos inventamos senados del tipo más pretérito, con unos cuantos señores que no son elegidos por los ciudadanos, pero que se convierten en una suerte de padres de la patria cuyas decisiones son sancionadas por los verdaderos representantes.

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